こちらの2022/12/1付けのインタビュー記事和訳です。
3年前、ロバート・ダウニーJr.はクリス・スミス監督とともに父親についてのドキュメンタリーの撮影を開始した。その結果、Netflixの”Sr.”は、二人とも予想だにしなかったものになった。「ここには神の恵みが少しあるんだ」とダウニー・Jr.はEsquireに語っている。
自分について語ることに微塵の興味もない男のドキュメンタリーをどう作るか？クリス・スミス監督のNetflixドキュメンタリー”Sr.”（明日配信）の場合、被写体がアンダーグラウンド映画監督のロバート・ダウニーSr.であるため、映画を作る男についての映画を作るのである。これは、映画監督とその息子ロバート・ダウニーJr.の包み込むようなパスティーシュの物語の一つに過ぎないが……もしかしたら彼のことを聞いたことがある？
“Sr.”は、ヒューバート・セルビー・ジュニア、メルヴィン・ヴァン・ピーブルズ、ペニー・アーケードからジェロ・ビアフラまで、ある世代にとっては感傷的でない文化教育の一部であった過激な映画制作者について語るものだ。この作品は、Sr.の作品群に対する評価であると同時に、彼の活動の記録でもある。仕事について、そして仕事が我々をどのように定義づけるかについて描かれているのだ。この映画は病気についても取り上げている。2020年に亡くなったSr.は、パーキンソン病を患っていた。”Sr.”は父と息子、そして父と息子の距離、さらに依存症とその結果について取り組んでいる。そして、死についての美しく澄んだ眼差しの瞑想でもあるのだ。
Sr.が面白いという話はしただろうか？それが、この映画全体を盛り上げている。ダウニーSr.は、真のディーズ・アンド・ドーズ・ミッドセンチュリー・ニューヨーカーで、いつでも素早く発言し、いたずらっぽい目つきで、その場の自然発生を生かした人物であった。彼の映画は素晴らしく奇妙で、笑いの渦中にあり、スミスは我々のために美味しいカットをキュレーションする素晴らしい仕事をしている。このドキュメンタリーは、彼の代表作である”Putney Swope”（1971年）と”Greaser’s Palace”（1972年）を見るのに、十分な入門編となっている。
“Jim & Andy: The Great Beyond”（2017年）の監督であるスミスは、以前から人と世界との関わり方に鋭い感性と興味を示しており、Sr.は彼にとって理想的なキャラクターと言えるだろう。カリスマ性と自意識、善意と優しさを併せ持つダウニーJr.は、父親譲りの寛容さを惜しみなく発揮する。彼は、Sr.の中毒がJr.にどのような影響を与えたかを議論し、彼を逃がさなかったが、最後の言葉はSr.に与えた。（ドキュメンタリーの最後のシーンは、”Greaser’s Palace”のものだ）。映画の序盤、父と子のスチール写真を見ると、Sr.はJr.よりも身体が大きく、Jr.がいかに父親を逆なでしているかが伝わってくる。ダウニーJr.とスミスは、親密で率直な話し合いの中で、Sr.が予想外かつ完全な芸術に変身したこと、そしてSr.が目を丸くするようなことについて話している。
Esquire：この映画をつくって頂き、ありがとうございます。亡くなって17年になる私の父は、あなたのお父様より1歳年下で、ニューヨークの数軒隣で育ちました。
RDJ：人間にはあらゆる世代がいるけど、今回は東海岸の男たちについて話そう。彼らが生まれた世代、彼らが受け継いだ世代だ。カリスマ性の欠如に貢献しながらも、彼らが乗り越えてきたものすべてについて話すよ。（笑）共感してしまうのも無理はない。というのも、僕は自動的に「アレックスのポップはどんな感じなんだろう…」という感覚を覚えたから。彼のサウンドはどんなものだろう、彼のスペックはどんなものだろう、とヴァイブレーションを始めたんだ。
Esquire：クリス、ドキュメンタリーの中で、ロバートは父親について、「彼がしたことのために彼を愛している。僕は彼がしなかったことのために彼を愛している」と言っています。あなたの映画についても、ある意味では同じように感じています。私はこの映画が大好きで、それは1つ以上のものですが、同時に、伝統的な依存症の告白でもありません。
クリス・スミス（以下CS）：ロバートはそれについて考えていたんでしょう。僕は、自分が記録している題材に忠実であろうとするものだと感じていますね。ロバート・ダウニーSr.やJr.と一緒に過ごすと、二人とも当たり前のことを当たり前にやろうとしていることに気づきますよ。いつもね。Sr.と過ごして得た大きな学びであり、これからの僕の人生に影響を与えること、それは、すべてのことは、期待されていないことをする機会であるということです。僕たちは、この映画を不必要に難しいものにしようとせず、思慮深く、一味違ったものにしようとしたんです。
Esquire：ロバート、この映画がお父様の作品へのオマージュであっても、ある意味、死についての考察であり、父と息子、家族についての映画である、とは言えないでしょうか……ええと。申し訳ありません、ちょっと思考回路がおかしくなってしまいました。
（間）
RDJ：うれしいよ。待て、待て、待て、この瞬間を楽しもうよ。
（ダウニーとスミスが笑う）
Esquire：そういうことなんです！この映画はお父さ様のプロセスへのオマージュで、まさにそれです。 映画の中で、ファーロッカウェイでバイクの集団が通り過ぎるシーンがあるんですが、彼は『よし、撮れたか』って言うんです。心理療法家のエスター・ペレルは、エロティックとは、必ずしも性的なものではなく、人生そのものに対してオープンで、好奇心があり、生きていることだと定義しています。それは、あなたのお父様が言われていたことのような気がします。
RDJ：ちなみに、これはクリエイターだけでなく、人間も同じだけど、人間が生き残り、適応していくために必要なこと、それは新しい経験に対してオープンであることだ。さて、それは「新しい」体験なのだろうか。以前、スケートボーダーが通りを行くのを見たことがないわけではないだろ。人間には「すごい」と思うようにできているんだ。そうでなかったら、もっと悲惨なことになってると思うから。
CS：僕たちが望んでいた「ものづくり」であったと実感していますね。2人の大きな個性がありながら、誰もが経験したことのあるような普遍的なものを作りたかったのです。誰もが、この物語と直接的な関係を持つか、あるいは一歩引いたところにいるのではないでしょうか。人生にはいろいろな試練があります。
Esquire：奥様のローズマリーさんは、「パーキンソン病は毎日何かを奪っていきますが、この映画は彼に楽しみを与えてくれました。生きていくための」と言われています。この映画では、いろいろな意味でお父様に寛大なんですね。そのことが、”Sr.”の制作にどれだけ活かされたのでしょうか。
RDJ：エンターテインメントであれ、映画であれ、レガシーであってほしいものを残すという、その陽の要素なんだ。ある世代に影響を与えるような足跡を残す必要があるんだ。どんな寛大さがあったにせよ、僕はすぐに気づいた。僕はこれを処理する必要があったから、身を守るためにやっていた。僕はまだこれを処理中さ。今、自分の人生について、Sr.とは関係ないことを処理しているんだ。”Sr.”の映画のおかげで、僕がボケていた頃のSr.のような立場になったということが、僕にとってどういう意味を持つのか、などなど。
父と一緒にロッカウェイかファイアーアイランドの近くに行ったとき、かなり強い引き波があったのを覚えている。父は仲間の一人と話していて、ラーク・シガレットか何かを吸っていたんだ。膝くらいの高さの水の中で、引き波で海に引き込まれそうな気がして、僕は父の膝につかまり続けた。僕が顔を上げても、父は大きくて背が高く力強いから気づかないし、足も進まない。でも、僕は文字通り、激流に引き込まれないよう、父にしがみついていたんだ。親、つまり母親、父親、叔父など、人生の重要な人物を持つ人は皆、親に触れるだけで、「人生には何が起こるかわからない」という怖い未知の領域に引きずり込まれないような気がした瞬間があるはずだ。
Esquire：映画の終盤、人生の終わりに近いSr.に、皆さんは本当に多くの時間を費やしています。彼は少し支離滅裂なんです。そして、あなたは彼と一緒にいるのです。ただ一緒に部屋に座っているだけなんです。それは、彼の脚を掴んでいるのと同じことです。
RDJ：あぁ。あるいはその時点で少しは逆転しているかもしれないね。
Esquire：つまり、逆に…..。
RDJ：あぁ、彼は僕の足にしがみついてる。なぁ、それってとても面白いだろ。僕にとっては、まさにその通りなんだ。20年間も考えてなかった。幕を閉じたんだ。で、クリス、ある種の映画制作のスタイルには、そう、観察者の空間を保持しなければならない、というものがある。だけど、あなたがやっていることは、様々な要素が相互に作用して、解決するための場を提供することなんだ。スミス、そうだ、コントロールの要素もあった。でも、テントが崩れる前に、このクソみたいなてんやわんやな状況をなんとかまとめようという、非常に高度な意識もあったよな。
Esquire：クリス、Sr.がカメラに映っているときと同じかどうかはわからないですが…。
（ダウニーとスミスが笑う）
CS：いや、見たままがいいんですよ。荷造りやセッティングをするときは、いつもこの金塊があるため、最悪の事態になったんです。いつも素晴らしいセリフがあるのに、「アーッ！（見逃しちゃった）」って感じで座っているんです。この方向性を指し示してもらい、プロジェクトを開始できたことは、今でもとても幸運だったと思います。なぜなら、Sr.の本領のほんの一部を垣間見ることができたような気がして、彼がどんな人だったかを感じてもらえればと思います。窓は閉じていました。最初のうちは気づかなかったと思いますが、あっという間に閉まってしまいました。その瞬間を捉えたこと、そしてSr.が振り返る姿を見せようとしなかったことが、とても幸運だったと思います。僕たちは、その瞬間に彼と一緒にいたのです。
Esquire：”Sr.”を作る3年間で、自分自身について学んだことはありますか？
RDJ：まず、正直に言うと、これはある種の臆病な行為だと自分に許しを与えたんだ。最初はね。なぜなら、僕はこの全体をコントロールするつもりだから。非常に客観的に。僕は父へのオマージュを行うつもりだ。僕のことを肯定的にとらえてくれているのだろうか？父が人生の冬を迎えていたことを知り、毎日目を覚ますと、（シニアの真似をして）「次はいつ撮るんだ？」と夢中になっていたんだ。…それが突然、こんな変なことになったんだ。「これは大変なことになる。これは彼にとってフェアじゃない。これは僕にとっても正しいことではない。なぜ僕はこれが良いアイディアになると思ったんだ？」って。
Esquire：どこがダメだと思ったんですか？独りよがりだと思ったのです？
RDJ：本当はどうだったと思う？それが彼の存在意義になったんだ。ところで、これは一つの要素に過ぎない。レシピの中にあっただけなんだ。ボニータ・フレークのようなものだ。「このバカ野郎、何を企んでるんだ」とね。
Esquire：このプロジェクトを持つことで、お父様の健康に責任を持つことができるという、自分に対する誇大妄想があったということですか？
RDJ：大げさな言い方をすれば、彼はこのことに執着していたんだ。飴と鞭のようなものさ。ただし、今、倫理的にすべきことは何だろうか？
Esquire：クリス、倫理に反する行為とは何だったのですか？
CS：そういえば、初期の頃にSr.がこのノートを書いて、「パーキンソン病はストーリーの一部であるべきだと思う」と言ったんです。Sr.を知る人なら、彼がすべてを見せたがっていることを知っています。何かの一部分を見せるという感じではありません。すべては旅の一部であり、物語の一部なんです。それが、僕が得たものでした。彼は、すべてが表現されていることを確認したかったのです。倫理的に見ても、それは正しい判断だと思いました。もし署名が違っていたら、別の映画になっていたかもしれません。
Esquire：そうなんですね。でも、彼はありのまま（wart-and-all）の男だったんですよ。
RDJ：イボのひとつはこれだった。僕たちが集めようとしていたものは、映画館やNetflixで人々がスクリーンで見ることになるものだけど、Sr.が作っていたプロジェクトではない。では、それはおとり商法だったのか？必要悪だったのか？僕はその両方だと思う。無事に着陸してよかった。ここには神の恵みが少しばかりある。そして、それこそが、ここにある超越的な要素だったのだと思うんだ。
Esquire：クリス、あなたたちは、Sr.の映画の不協和音のような、奇妙な感性を見せることができますね。つまり、あなたが見せる彼の映画のクリップは、信じられないほど素晴らしいのです。笑えます。
CS：このような瞬間を再発見できるのも、資料を読み返す楽しみのひとつです。ロバートは、僕たちがハイライトを見逃さないよう、力を貸してくれました。ロバートが”Greaser’s Palace”の矢のシーン（ダウニーの母親エルシーが登場）を指摘していたのを覚えています。「なんてことだ、どうしてあのシーンがカットされなかったんだろう？」って。
RDJ：それはそれで面白いし、見世物的なギャグでもあるんだけどね。でも、僕にとっては、一緒に映画を作るということが、二人の関係だったんだ。「結婚生活は破綻し、カウンターカルチャーは崩壊し、突然、夫として、妻として、母として、父として、ましてやアーティストとして、この世でどう生きるべきかという物語が欠如し、すべてが地獄に落ちようとしている。だから、撮り続けよう、もう一度やろう」。
Esquire：ロバート、あなたはお母様から演技について多くのことを教わったと言われていますね。お母様の仕事ぶりを見ているだけでなく、お父様のために演技をする姿や、お父様のために進んで行動する姿を見て、どのようなことを感じたのでしょうか？お母様がお父様を信頼し、自分を追い込み続けていたことは？
RDJ：それが、現在の僕と（ダウニーJr.の妻）スーザンの関係である、極めて地味で禁欲的なバージョンの基礎となったんだ。別々にいるより、一緒に仕事をしたほうがいいということさ。僕のために。僕らのために。そして、それを使ってリアルタイムで矯正体験をすることができたという感じさ。スーザンは僕の母とは全く違うけど、僕の母はとても愛情深く、”The Fabelmans”でスピルバーグの母について聞いたような感じだった。その原型となる母性のほとばしりをたっぷりと。そして今、今度は僕が思考回路を失う番なんで、とても嬉しいよ。なんと、一回りしてしまった！
Esquire：自分の依存症や父親の依存症について触れていますね。しかし、この映画では、そのことにこだわってはいません。この映画を作るために、どのようにして彼を許したのですか？それとも、許す必要はなかったのでしょうか？
RDJ：日によっては、その過程もあるけど、これだけは伝えておくよ。スタートしたとき、僕は言った。「ここに救いがあるとは思えない。それに、彼が魔法のじゅうたんで浮かんでくるように、それを並べるつもりもないのは確かだ。良心の呵責に耐えられない」と。でも、これは父と子の物語であると同時に、贖罪の物語でもあることを途中で思い出したんだ。そしてそれは常にそこにあった。そして、インタビューの途中で、僕は思い出した。「そうそう、2番目の奥さん（ローラ・アーンスト）を亡くしたという悲劇があった」と。そして、暴露するのは難しい。暴露するのはのは難しいことなんだ。ローラ・アーンストのために暴露したように、僕は彼のためにすることができなかった。今、アウトではない。なぜなら、彼がそれをどう演じるか見てみようって。（笑）マイクはここだ、見せてくれ。贖罪のための説得力のある議論をしてくれ。これについては、見てみよう。そして、真実はこうだ。それは物語の一部だったのか？それでいいのか？分からないんだ。劇場で上映されることは知っているよ。
Esquire：それに、無理強いは禁物だから、気をつけないとですね。誰に対してもそうですけど、特にお父様のような人とは。
RDJ：大変だ。（Sr.のマネをして）「さあ大変だ。水道工事が始まるぞ」。最後にこう言っておこう。怪我をした子供は、自分に必要な視点を与えてくれるような重要な部分を忘れてしまうんだ。なぜなら、相手の視点が見えないからさ。まだダメージが残っているんだ。僕にとって、それは明確なものだった。その証拠を並べられたのは、ほぼ公開裁判のシンポジウムのようなものだった。スミスは？
CS：そうですね。全てのプロセスを通して、ロバートは言いました。「理想的な状況ではなかったという事実を否定してはならない」と。そして、彼はいつもその点に立ち戻るんだ……。映画のカットを撮ったんだ。なかなか良かったですよ。誰もが、体験に正確で、旅を反映していると思ったんです。ロバート・ダウニーJr.側では、決して議論の対象にはならなかった。ロバート・ダウニーSr.はそのドキュメンタリーを気にしたことはなかった。見たいと言ったこともないんです、彼は本当に無関係で、歴史に忘れ去られると思ったのでしょう。
（ダウニーJr.が笑う）
Esquire：好きなんですね？大好きなんですね。
CS：彼は自分の映画を作ること、それだけを考えていたんです。
Esquire：息子さんのエクストンと、あなたがSr.を訪ねるシーンはとても力強かったです。また、ホテルの部屋の床でお二人がスーツケースの荷解きをして、チェストの引き出しに洋服を入れているシーンもありますね。ホテルを使わない生活ってどんな感じなのかわからないけど、思ったんです。「旅が多い彼は、ほとんどすぐに荷物を解かないと落ち着かないのかもしらない。そして、彼はこの瞬間を息子と共有しているのです。お父さんに会わせるために連れてきたんじゃない」と。とても感動しました。子供のために、こういう男になったんですね。
RDJ：今まで誰もその瞬間を指摘してくれなかった。感謝するよ。我々は家族を演じているんだ。僕たちはずっと前にサーカスに参加したから。エクストンが言ったんだ。「ああ、撮っても撮らなくてもいい。ただ、おじいちゃんに会いに行きたいんだ。やらなきゃいけないと思うんだ」って。本質的なことだったんだ。彼がカメラに向かって話すとき、僕はその場にいなかった。一人でやらなければならないことがある。そのひとつが、自分がどこから来たのかをカメラに伝えることだ。それは、僕が持っているものよりずっと健康的で持続可能なバージョンである、この驚くべき瞬間だったんだ。このプロジェクト全体の大きな成果は、次の世代が、闇を持たずに上物を手に入れる機会を得たことさ。
Esquire：最後のスーザンの言葉が好きです。「Sr.があの頃の自分の行動を 受け入れているのか、それがロバートとどう関係しているのか、私には分からないけど、今わかるのは、この人は子供たちを愛しているということ」。
RDJ：それが僕にとってのチップだった。彼女からのチップなしで、ただ男として、彼女のパートナーとして、それはとても優雅なことだったんだ。
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