2023年12月4日公開。VarieyのActors on Acrorsより。
ロバート・ダウニー・Jrとマーク・ラファロが初めて出会ったのは28年前、デヴィッド・フィンチャー監督の『ゾディアック』で連続殺人犯を追う前、そしてマーベル映画『アベンジャーズ』でサノスと戦う前、当時のガールフレンドを通じてだった。2人の友情は、今年の衝撃的な演技に対する共通の熱意にも表れている。ダウニーはクリストファー・ノーラン監督の『オッペンハイマー』で計算高いアメリカ原子力委員会の職員ルイス・ストローズを演じ、ラファロはヨルゴス・ランティモス監督の”Poor Things”で不道徳な自由主義者ダンカン・ウェダーバーンを演じた。両者とも、確立された映画スターとしてのペルソナを遥かに超えた演技を披露し、その方法を熱心に尋ね合っていた。
ロバート・ダウニーJr（以下ダウニー）：フィンチャーが僕らを『ゾディアック』に起用したとき、僕たちは本当に出会ったんだ。
マーク・ラファロ マーク・ラファロ（以下マーク）：あれは本当にワイルドだったね。
ダウニー： たぶん、あれが初めてだったと思う。あるやり方をする厳格な監督に、本当に足元をすくわれた初めての経験だったかもしれない。
ラファロ：彼は削除ボタンを発明したんだ。デジタル映画には削除ボタンがなかった。彼は特にそれを発明させた。で、彼は言うんだ。「テイク1から45までを削除します」。そしたら君はこんな感じだった。「ダメだ！ダメダメダメ！ 38テイクは僕のベイビーだ！」。
ダウニー：そして、10年半に及ぶマーベルの活動の中で、僕たちはお互いにこう思っていた。「神よ、僕たちは本当にラッキーだ。何をやっているんだろう？誰が魔法使いなんだ？宇宙から来たのは誰だ？」って。これも素晴らしい挑戦だったと思う。
ラファロ：まったく違う世界だった。僕たちのような人はキャスティングされなかった。忘れもしない、僕は「この作品にふさわしいかどうかわからない」と思っていた。でも君は、「来いよ、ラファロ。僕たちならできる」って。
ダウニー：そうだね。アッパー・ウエスト・サイドの新しいブラウンストーンはどう？
ラファロ： ありがとう。
ダウニー：頼むよ、相棒。誰が誰に感謝しているのかわからない。あれから何年も経って、才能ある映画監督たちが手掛けた、僕たちが誇りに思うプロジェクトの代表として、こうしてみんなと一緒に座っていられるなんて、本当に非現実的な体験だよ。君は不思議に思うだろ？「僕の第2幕はすでにあったのではないか？これは緩やかな衰退ではないのか？彼らは滑走路を泡立てたのだろうか？」って。
ラファロ：『オッペンハイマー』でこの役を演じると、また別のレベルになるんだ。君はそれをすべて打ち破った。必要でなかった方法で自分をさらけ出した。僕たちは、肉体的な変化、声の変化、別人のようなキャラクターを目の当たりにする。これまで見てきたような、君が完璧にこなし、自然に身に付けていたようなマナーは一切ない。その規律正しさ、次を目指す姿勢は本当に立派で、僕がいつも君を尊敬してきた理由であり、これからも尊敬し続ける理由だ。なぜまだそれが生きているの？
ダウニー：僕が知っているのは、電話があったということだけだ。クリス・ノーランだ。彼の家に行ったんだ。赤い紙に黒いタイプで、コピーできないように送られてきたんだ。そして、僕はその場を後にした。（妻の）スーザンは、「あなたにはこういう挑戦が必要よ」と言ってくれた。実を言うと、他のことは何でもやってみたんだ。一度でいいから、できるだけ何もしないことに集中してみるのはどうだろう？
それに応じて、君のことは昔から知っている。君が楽しくてルーズなとき、僕は君がどんな人か知っている。世界情勢を憂慮しているときの君の姿も知っている。しかし、君の中にこのようなキャラクターが存在していたとは知らなかった・・・悪党、容赦なく自己中心的なダンカン・ウェダーバーン。そして、君がこの仕事をすることにどれほど不安を感じていたかも覚えている。
ラファロ：怖かったよ。妻のサンライズは、「やるしかない」と言っていたよ。君が言っていたように、自分自身を疑うようにもなる。55歳になると、「もうダメかもしれない」とか、「もう下り坂なのかもしれない」と思うようになる。僕もそのころは、自分のブランドというか、自分に課すものに嫌気がさしていたんだ。
ダウニー：僕たちの妻が平然とこう言うのがおかしくないか？「心配しないで、みんなも疲れているから。だから、こうする必要があるんだ」って。撮影のどの段階で、「ああ、そうか、今僕はガスで料理しているんだ。わかった」と思ったんだ？
ラファロ：まあね、 素晴らしいリハーサル期間があったんだ。それって僕たちにはないものだった。文字通り、10日間ひたすらシアターゲームだったよ。ダンス、歌、動き、お互いの顔や体を使った遊び、そしてグループとしての遊びさ。実際の脚本に費やした時間は、おそらく20％くらいだったと思う。とにかく自由なんだ。幅広くやってもいいし、小さくやってもいい。間違ったことは何もできない。正しいことは何もできない、本当に。
製作初日、ヨルゴス・ラティモスはスクリーンテストと銘打っていたが、僕たちはフルコスチューム、フルセットだった。全員がそこにいる。僕とウィレム・デフォーのシーンだ。僕は汗だくになった。「一体僕はここで何をしているんだ？」って感じさ。
ダウニー：ウィレムがフルSFXメイクで、君が汗をかいているのがいいね。
ラファロ：ヨルゴスが近づいてきて、「何してるんだ？」って。僕は「わからない」と答えた。彼は「リハーサルですでにやったじゃないか。何をやっているのかわかっているはずだ」って。そして、彼は立ち去ったんだ。
ダウニー：ちょっと待って、それを分解して。それが何を意味し、なぜ役に立ったのか？
ラファロ： あのね、 カメラの前に立って、それからただ・・・。
ダウニー：何かしなきゃいけない。
ラファロ：そうだね： 何かしなきゃ。
ダウニー：僕たちは文字通り同じページにいるんだ。クレイジーだよ。
ラファロ：すると彼は、「君は何もしなくていい。君がやったんだ。君が。何もしなくていい。ここで何が起こっているのか、我々に話す必要はない。私たちがやったことを信じろ」って。彼は初日を破棄した。僕は初日を撮り直さなければならなかった。
ダウニー：初日じゃなくて、スクリーンテストだったんだよ、マーク。そう言ったね。すべての初日がスクリーンテストだったらいいのに。
ラファロ： 君の真似をしたよ。
ダウニー：素晴らしい！
ラファロ：シャーロック・ホームズとか、チャーリー・チャップリンとか・・・つまり、他のどの俳優よりも、君にはこういう肉体的な悪戯心がある。君は悪役をよく知っている。
ダウニー：贈り物のようなものだね。
ラファロ： 美しいよ。
ダウニー：それはありがとう。ノーラン監督とは、ヨルゴスと違ってとても効果的だった。IMAXでスクリーンテストをしたけど、クレイジーだ。戻ってセットの椅子に座って……いや、座ってはいけない、セットの椅子はなかったから！とてもスパルタ式で、毎日100人くらいで時計を作っていた。少人数のセットで、それも好きだった。子供の頃、父と一緒にいたことを思い出すからね。父とカメラマンと編集者と大学中退のギャファーたち。「何かやってみよう」みたいな感じなんだ。
ラファロ：あのような親密さがあるとは知らなかった。（ノーラン監督の）映画といえば、この大規模なスケールのものばかり見ていた。でも、あの映画には本当に親密な演技があるから、それはとても理にかなっている。
ダウニー：彼はほとんど修道僧のようなエネルギーを必要とする。飾り気がないにもほどがある。僕たちが知っているように、ある状況においては非常によく配慮されているのだが……。
ラファロ： 僕たちはフリルをしてきた。
ダウニー：…鎧を剥がされたような感覚になるが、それは彼が意図的にやっていることなんだ。彼は意図的にそうしている。そして、携帯電話をチェックしたり、クラフトサービスでぶらぶらしたりしていると、気がつく。・・・あ、クラフトサービスなんてないんだ！・・・彼のやっていることのペースに乗り遅れてしまうんだ。
同時に、僕のキャリアの中で、判断力に欠ける監督と仕事をしたことはない。僕は厳しい状況に置かれたことがあり、一度でも正しくやりさえすれば、まだここにいる必要はないだろうと思われた。それに対して彼は正反対だった。彼は言った。 「君が必要な時間を与えるために、あるいは私が望むかもしれない時間を与えるために、こういうことをしているんだ」と。
その両方が “Poor Things “にはあると感じたんだ。みんな、非常に簡潔な実行をしているように見えるけど、そこには遊び心が感じられる。本当にハイワイヤーな演技だったと感じているよね。楽しかった？楽しかったに違いないね。
ラファロ：ああ、僕の人生の時間だった。自意識も道徳心もなく、僕たちを縛る境界線も全く感じられない男を演じることができたんだ。
ダウニー：僕にとってクレイジーなのは、ここ5～7年、おそらくもっと長い間、冷戦文化に取り憑かれていたことだ。というのも、冷戦が僕たちの前に戻ってきたと感じたからだ。ルイス・ストローズについては、この頃の登場人物を深く掘り下げたので、実はかなり知っていた。会ったことはない亡くなった祖父、ロバート・エリアス大尉の功績を称えなければならない。彼は北アフリカのシチリア島に派遣されていた。しかし、その後、彼はガラス製造業者になり、クライスラー・ビルのガラスを彼の一族が手がけたということで有名になった。
ラファロ：僕の家族はクライスラー・ビルのペンキ塗りをした！建設塗装工だったんだ。
ダウニー：タッチポイントが見える？それだけ、僕たちはこの全てに近づいているということだろ？だから、その時代に戻ってきたかもしれない人物のアイデアが浮かんだんだ。で、ルイス・ストローズ・ツアーをしたんだ。
ラファロ：彼は一種のサリエリだね。
ダウニー：クリスがそう言ったんだ。
ラファロ： 何に共感したんだい？
ダウニー：おいおい。僕たちは決して忘れない。 そして今でも、外から見ているという感覚に染まっていると思うんだ。それはいつになったら実現するんだろう？で、あの人がやっている、そして僕は取り残される。 なぜわざわざ夢を見るのか？実を言うと、（ストローズは）その両方なんだ。というのも、彼は生涯公務員だった自営業者だからだ。しかし、天才や才能ある者、そういったものを演じていないことが、どれほど新鮮だったか。他の誰かが道で僕に恥をかかせなければよかったと思う気持ちはよくわかる。ベルベットのロープをくぐってクラブに行きたかった。あの役が決まればよかった。あの子と2回目のデートができればよかった。願った、願った、願った、願った、願った。
戦火の下での勇気について話したいのなら、この演技の11秒後に、君は裸になって、またもや無償のものではない方法で、それをやり遂げたという事実だ。しかし、それは非常に…。
ラファロ：・・・下品だ。
ダウニー：どうだった？それで本当に落ち込むのかい？
ラファロ： わからないよ、ロバート。
ダウニー：僕にとってはそれが究極のリスクなんだ。
ラファロ：僕は「そうしなきゃいけないの？」って感じだった。「もう誰も君の年老いたケツなんて見たくないよ。もうああいう映画はやめたほうがいい」としか聞こえない。つまり、それが一番嫌いな部分なんだ。でも、僕たちがすでに見つけ出していたフィジカル・コメディの延長だとも思っていた。つまり、ストーリーを語るための別の方法だったんだ。
ラファロ：これだけは言っておきたい。君を永遠に知っているからね。 ある『アベンジャーズ』の映画で、君はシャツを脱いだけど、本当にいい体型だった。で、監督は「やったぞ 」って。君は「ああ、もうダイエットもワークアウトもやめていいですか？」って感じだった。
ラファロ：その通りさ。
ダウニー：仕事の目的を達成するために必要な時期を過ぎても、うぬぼれないことをこれほど待ち望んでいる人はいない。
ラファロ：それは褒め言葉？
ダウニー：すごい褒め言葉だよ。でも、念のために言っておくけど、君はかなりヤレるように見えるよ。
ラファロ：ありがとう。ケツパッド入れてたの知ってる？足が4インチ大きくなったよ。ふくらはぎが4（インチ）もあったんだ。彼は本当にシルエットが欲しかったんだ。肩パッド入りのコルセットをしていたから、すごく窮屈だった。さらに極端だった。彼は僕を鳥のように見せたかったから、僕は胸全体を作り込んでいたんだけど、あまりにも多すぎたので、それは実現しなかった。でも、大きなケツパッド、レッグパッド、太ももパッド、ふくらはぎパッド、全てで演技していたんだ。それを見て、「ワオ、彼は素敵だ」と思うだろう。・・・僕はアベンジャーズが着ているものを着ていただけなんだ。服の下はね。
アイアンマン、トニー・スタークは独自のスタイルを持っていて、ストローズとはまったく違う。その変遷はどのようにしているんだい？君の仕事ぶりを見ていると、「ロバートがそれまでやってきたこととはまったく違う、規律正しく、思慮深く、ユニークな表現だ」と感じるよ。
ダウニー：ただ「これはたくさんの言葉で、本当に具体的で、本当に重要なんだ」と思ったのを覚えている。それで、ロチェスターのゲバ・シアターで初めて一幕物の芝居をしたときのことを思い出したんだ。そして、とにかく本から離れようと思った。夜中に起こされたら、すぐにわかるようなモードになってしまったんだ。前回、本当にそうしたのは『アイアンマン』のスクリーンテストのときで、3つのシーンを2日で本から外すことができたのに、2カ月半も夢中になってやっていた。今回は3カ月から5カ月必要だった。
僕はこういう人間を知っているし、政治的な動物も知っている。長年の経験を通じて、人を見る目が養われた。そして、あるジャンルを馬鹿にする人が嫌いだ。なぜなら、そのジャンルはすべてハードであり、うまくやればすべて高尚な芸術だからだ。
でも、撮影現場に行って、極端なクローズアップで見えないよう僕のピアスの穴を埋めているときでさえ、「神様、彼らは本当に細部にまで気を配っているのに、どうして僕はそうしないんだろう？」って思った。本当に自由だったんだ。知ってると思うけど、僕はとても外向的なんだ。束縛されるのが嫌いなんだ。
ラファロ：わかるよ。
ダウニー：クリスが望んだことだしね。だから、これは難しいけど簡単だと思ったんだ。
ラファロ：変幻自在だ。ロバート・ダウニーには見えなかった。コメディもあるし、動きもある。一緒に仕事をするたびに、あっちへ行ったりこっちへ行ったりしたのを覚えているよ。ボパ・バダ・ブームだよ。衝撃的だった。でも、君がそのようにじっとしているだけでいいんだ。そして、君が言う、そのようなラインを学ぶということが大好きだ。だって、なんて素晴らしい計画なんだ。
ダウニー：まあ、つまり、マーベルの時代には、すべてが変わるかもしれないし、テニスボールと話しているかもしれない。君と僕、科学組は、絶対的にちんぷんかんぷんなことを長い文章にしただろうね……。
ラファロ：・・・デタラメだ（笑）
ダウニー：でも、それでも僕らにとって重要なのは、キャラクターにとって重要なことだとわかっているからなんだ。
ラファロ： あぁ、でも、それが何なのか、どういう意味なのかはわからなかったよ。
ダウニー：ああ、掘り下げるのは本当に難しいよ。つまり、撮影現場ではお互いに、どうしてこれを保持できないんだろう？でもまた、物事を少し引き締めるべき時は分かっているんだ。
とにかく、僕は『オッペンハイマー』を撮ることに大きな喜びを感じていた。パサディナで何かの撮影をしていたとき、ノーランが70ミリのマグを置いたんだ。マグを交換していたんだ。 ノーランは「これを持ってて」と言った。彼はそれを僕の膝の上に置いたんだ。僕はただ（ため息をついて）、だって……。
ラファロ：フィルムだ！
ダウニー：そう、僕はこれからも大好きだし、いずれ何らかの形でSFファンタジーに再び関わることができたら嬉しい。SFファンタジーにはそれなりの魅力がある。でも、時間が経てば経つほど、僕たちがやっていることのハードウェアの経験だけからどんどん離れていくものなら何でも…だからこそ、デジタルではなくフィルムで撮影していることだけでも美しかった。『ゾディアック』の後にデジタルに慣れたのは、フィンチャーがやっているのなら、デジタルはなくならないと思ったからだ。より効率的？そうだね。でも、マグを交換する自然なリズムが失われる。それは、みんなが交流するちょっとした時間だったんだ。
ラファロ：ああ、懐かしいね。だから、すでに何かの一部になっているか、ブランドになっている商品がある。そして『オッペンハイマー』が公開され、これは完全なオリジナル作品だ。そしてそれは、人々が本当に疑問に思っている時代に爆発した。「マーベルの後、フランチャイズの後、IPの後……」。それについてどう思った？
ダウニー：正直なところ、もしこの作品が収支均衡に達していなかったり、そこそこの出来であったとしても、僕は同じように誇りに思うだろう。でも、素晴らしいのは、観客の斬新さと職人技に対する好みを物語っていることだと思う。だから、もう一度言うよ…つまり、”Poor Things”は公開を目前に控え、すでに話題を呼んでいる。次は君の番だ。それだけだ。
ラファロ：いずれ分かる。今に分かるさ。
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